Мюнхенская конференция безопасности, которая длилась с 14 по 16 февраля, принесла много сюрпризов и жестких заявлений. По словам ее председателя Кристофа Гойсгена, нынешняя конференция была "в определенном смысле европейским ужасом", но и внесла "много ясности". Во время своей заключительной речи глава конференции по безопасности растрогался и заплакал. Миллиардер и глава Департамента эффективности правительства США Илон Маск в присущей ему манере назвал Кристофа Гойсгена "жалким". Наверное, эта картина очень хорошо отражает то, что творилось три дня в Мюнхене. "Нападение Дональда Трампа на Европу", - резюмирует итоги конференции The Economist. Подобные и даже более жесткие оценки дали большое количество мировых СМИ, политиков и экспертов. Украинский политолог и директор Центра политических исследований "Пента" Владимир Фесенко рассказал "ОстроВу" о своих впечатлениях от Мюнхенской конференции, почему голос Китая на ней звучал тихо и в какой точке сейчас находится переговорный процесс по завершению войны в Украине. Мюнхенская конференция – Какие впечатления у Вас от Мюнхенской конференции? Стала ли она сенсационной? - Состоявшаяся в этом году Мюнхенская конференция безопасности стала одной из самых резонансных и поворотных за всю ее историю. Многие ее сравнивают с конференцией 2007 года, когда прозвучала известная речь Путина, в которой он фактически провозгласил противостояние с Западом. Это был идеологический русский манифест, и сейчас мы наблюдаем нечто схожее, но другое по форме. Наиболее опасной можно назвать программную речь вице-президента США Джей Ди Венса, в которой содержится критика европейской демократии. Она фактически фиксирует идеологический разрыв между позицией Соединенных Штатов при президентстве Трампа (агрессивный идеологический неоконсерватизм), с одной стороны, и Европой с ее либеральными классическими политическими силами - с другой. Есть риск, о котором уже многие говорят и пишут, – что Запад как единый геополитический субъект может остаться в прошлом. Европа и США могут стать, скажем так, обособленными субъектами. Я не думаю, что это произойдет сразу, а может вообще не произойти, однако такой риск существует, если США продолжат двигаться в том же направлении, в котором начали. Пока существуют такие институты как НАТО, "Большая семерка", я думаю, будет попытка сохранить это единство. Но то, что внутри Запада возникает глубокий идеологический разрыв, к сожалению, стало фактом, и это очень беспокоит европейцев. По моему мнению, это не просто реакция на выступление Венса, это и в контексте разговора Трампа с Путиным, и заявлений, которые он делает, в частности, относительно мирного процесса в Украине. Это касается заявлений нового министра обороны США. Все это является основанием для беспокойства европейцев. - По вашему мнению, Европа сделала какие-то выводы? – Да, европейцы начинают осознавать, что им нужно консолидироваться и начинать действовать. В определенном смысле после победы Трампа они пытались приспособиться к его политике, надеясь, что не будет кардинальных изменений. Сейчас такое чувство уходит, и они понимают, что нужно демонстрировать свою консолидированность (в помощи Украине и борьбе за собственные интересы). Как отметил министр иностранных дел Эстонии на одной из неформальных встреч, Европе нужно просыпаться, и они начинают это делать. 16 февраля состоялась экстренная встреча министров иностранных дел ЕС в Мюнхене, на следующий день — встреча лидеров ряда европейских стран в Париже, организованная Макроном. Эту встречу называют "экстренным" и "кризисным" саммитом, поскольку касается вопросов помощи Украине, консолидации европейской позиции в отношении США и вызовов со стороны России. И здесь мы подходим к еще одной теме, которая была ключевой на Мюнхене — это перспективы дальнейшего мирного процесса и завершения войны в Украине. – На что Вы обратили внимание? – Эта конференция является определенным переломом, поскольку последние три года обсуждались темы войны. Сейчас говорят о мирных переговорах, но вопрос в том, как говорят. К сожалению, не произошло того, что ожидали: американцы не представили ни одного конкретного мирного плана. Об этом сказал наш президент, и это ощущение разделяют другие участники конференции. Хотя отдельные идеи и позиции американцев были озвучены, какого-либо конкретного мирного плана нет. Это проблема, но еще большая проблема в том, что американцы дали понять, что сейчас не видят европейцев в переговорном процессе. Правда, официальные представители США подтвердили, что Украина была, есть и будет в переговорном процессе. Речь не идет о каких-либо договоренностях вне Украины. Напротив, наша страна является частью и субъектом переговорного процесса. Исключения Украины из переговоров или договоренности без нее вообще не рассматриваются. Это важно. Украина на этом сейчас активно настаивает, подчеркивая, - и европейцы также это подтверждают, - что мы не примем никаких договоренностей по Украине без Украины. – Но американцы сейчас не видят участия Европы в переговорном процессе? – Да, и это проблема. Но США не исключают эту возможность полностью, как отметил спецпредставитель Кит Келлог на одном из ланчей. Вся дискуссия была сосредоточена на участии Европы в переговорах. Кит Келлог сказал, что США не исключают Европу из переговорного процесса, но они видят его структуру очень просто: две воюющие страны – Россия и Украина, и посредник – США. Все, больше никого не нужно. Европейцев это не устраивает, тем более что американцы хотят перебросить ответственность за безопасность Украины только на европейцев. Если такая ситуация, то следует включать Европу в переговорный процесс. Здесь возникают серьезные противоречия в позициях США и Европы, и я думаю, что это станет одной из ключевых проблем в переговорах между США и европейцами. Украина также будет настаивать на участии европейцев в переговорном процессе. По моему мнению, это ключевые темы дискуссий и проблемы, которые обсуждались на Мюнхенской конференции. У меня есть чувство, что этот Мюнхен может стать поворотным моментом. Это не значит, что уже завтра все поменяется. Так же, как война против Украины началась не в 2007 году. Но, после того выступления Путина был 2008 год, когда под давлением России Франция и Германия заблокировали предоставление Украине и Грузии плана действий по членству в НАТО. Затем последовала война РФ против Грузии, а впоследствии началась оккупация Крыма, война на Донбассе и полномасштабная агрессия против Украины. Всё это постепенно развивалось. Так и сейчас. Я думаю, что эта конференция определила некоторые ключевые темы, вокруг которых будут развиваться геополитические процессы, в частности внутри Европы. Многое зависит от того, как и чем завершится попытка Трампа убедить Путина, чтобы тот согласился на прекращение войны в Украине. Этот вопрос остается открытым и от него многое зависит. Еще одной важной темой, которую поднял наш президент, которая тоже может стать поворотной, является вопрос европейской безопасности, в частности, создание вооруженных сил Европы. Эта тема не нова, ее поднимал и Макрон, но сейчас Владимир Зеленский акцентирует внимание на ней в контексте будущих ситуаций с НАТО. Если американцы снизят свою роль в Европе, если американский зонтик безопасности ослабнет, тогда европейцам нужно будет самим себя защищать. Они должны создать вооруженные силы Европы, частью которых должна стать Украина. Я считаю, что этот процесс, эта тенденция, неизбежно начнется, скорее всего, уже после завершения войны между Россией и Украиной. Это может изменить ситуацию внутри НАТО, где появится автономный европейский сегмент безопасности, а возможно даже возникнет что-то новое, возможно, какая-то альтернатива НАТО. Роль Китая - Мы говорим о США, Европе, Украине, а какая роль в этом отведена Китаю? Показалось, что в Мюнхене голос Пекина прозвучал довольно тихо. Как вы это почувствовали? – Китай и не претендует на громкую роль. Сейчас самым громкоговорителем является Трамп и его администрация, представители его команды, вот они говорят очень громко. Что касается Китая, он громко не говорит, но постепенно двигается. На мой взгляд, то, что было обсуждено на этой конференции со стороны Китая, заслуживает внимания. Здесь дело не в громкости, а в их позиции. И эта позиция не пророссийская или проамериканская. Напротив, с точки зрения проблем, существующих между Западом и РФ, а также новых проблем в отношениях между США и Европой, позиция Китая выглядит очень конструктивной. И это не случайно. Китайцы почувствовали, что сейчас можно играть на контрасте и показывать конструктивную позицию. Да, это не всегда искренне, потому что Китай может быть агрессивным и жестким, но в данном случае он демонстрирует, что сторонник сохранения международного порядка и решения проблем неконфликтным образом. Он даже призвал всех успокоиться и не ссориться. Китай сейчас играет на контрасте по отношению к Трампу и Путину. Китай демонстрирует, что он настроен иначе, чем РФ, и не намерен быть угрозой, по крайней мере, для Европы. – Почему призывы Китая начали направляться на Европу? - Мне кажется, что Китай начинает играть на противоречиях, которые уже вырисовываются между США и Европой. Китай может использовать эти противоречия для своих интересов, чтобы ослабить существующие сейчас для Китая ограничения. Если США введут торговые санкции и ограничения против Китая и Европы, Пекин и Брюссель могут вместе противостоять США в торговой войне. Потому Китай не говорил громко, но он был заметен на этой конференции. - По вашему мнению, борется ли Китай за свое место за столом переговоров между США, Россией, Украиной и Европой? – Нет, китайцы и здесь действуют иначе. Они являются запасным игроком с точки зрения мирного процесса. Они не отказываются от своего мирного плана, но, учитывая нынешнюю ситуацию и активность Дональда Трампа, высокие темпы продвижения переговорного процесса, китайцы немного отошли в сторону и наблюдают. Министр иностранных дел Китая Ван И сказал, что они приветствуют мирные инициативы Трампа по прекращению войны в Украине и готовы их поддержать. Это намек на то, что, если нужно, Китай может принять участие в переговорном процессе. Насколько я знаю, Пекин внимательно следит за переговорным процессом и готов присоединиться, другое дело когда и как. Я думаю, что если переговорный процесс, инициированный Трампом, зайдет в тупик, тогда Китай может присоединиться и выйти на первый план, перехватив инициативу мирных переговоров. Такой вариант, кстати, принимают во внимание некоторые европейские политики, прямо говорящие, что если Трамп провалится, то Китай может выйти на первый план. Пекин не спешит, занимает консервативную позицию, но вместе с тем он рядом и внимательно следит за ситуацией. В случае необходимости Китай может присоединиться к переговорному процессу или предложить альтернативную инициативу. – То есть Китай может быть заинтересован в провале переговоров между Трампом и Путиным? - Китай не заинтересован в том, чтобы Трамп добился быстрого и легкого успеха в переговорах, поскольку это усилит международное влияние Соединенных Штатов, что уже является вызовом для Пекина. Китай не хочет, чтобы США становились сильнее, особенно в условиях проводимой ими агрессивной политики. Однако Китай объективно заинтересован в прекращении войны в Украине, поскольку стремится сохранить единую глобальную экономику. Для Китая невыгодно, если произойдет сегментация международных отношений и торговли, когда будет создан западный блок, отдельный от России и Китая, которые будут торговать между собой. Основные рынки Китая — западные страны, почти половина товаров экспортируется именно туда. Поэтому Китай заинтересован в уменьшении нынешнего конфликта и сохранении глобального торгового и экономического процесса. В то же время, для Китая идеологически и геополитически США и Запад являются конкурентами, Пекин сейчас претендует стать одним из центров влияния в современной международной политике. Китай не заинтересован в сближении Трампа с Путиным, поскольку это может угрожать его интересам. Китай играет на противоречиях и может использовать определенный плюрализм в международных отношениях, стремясь стать одним из главных центров влияния, а не одним из многих. Я думаю, что Китай сейчас будет подстраиваться к новой ситуации, смотреть, как будет действовать Трамп и искать союзников. Может произойти определенное сближение с Европой. И китайцы и европейцы могут выступать за то, чтобы противостоять Трампу в его проявлениях протекционистской внешнеполитической политике. Переговоры по войне - В какой точке переговорного процесса по завершению войны в Украине мы сейчас находимся? - На начальной. Сами мирные переговоры еще не проходят, идет подготовительный процесс. Сейчас заметно, что администрация Трампа ведет отдельные переговоры: отдельно с Россией и отдельно с Украиной. Я не разделяю популярное мнение на Западе, что американцы якобы отстранили Украину от переговоров и хотят договориться только с россиянами. Я не вижу никаких признаков этого. Когда говорят, что Украина исключена из переговоров, это совсем не так. США ведет параллельный переговорный процесс. Они сформировали две параллельные переговорные группы. Кит Келлог сказал, что он будет отвечать за переговоры с Украиной и Европой, а его коллега Стив Виткофф – с РФ. Я думаю, что в переговорах с Украиной также примут участие вице-президент и министр финансов США, поскольку это связано с темой ресурсов, которая также была интересна на Мюнхенской конференции. Кто-то ожидал подписания этого соглашения, но этого не произошло. – На Ваш взгляд, это был правильный шаг? - По моему мнению, это правильный шаг с украинской стороны — не подписывать то, что нам предложили США. Это касается как содержания соглашения, так и дальнейшего процесса, что еще более важно. Американцам следует показывать, что мы не будем подписывать документы без обсуждения. Любой переговорный документ должен быть согласован обеими сторонами, и только после этого его можно подписывать. Это тоже будет темой переговоров. Но ни у нас, ни у россиян нет переговорных групп по ведению переговоров между нами. Основные переговоры, которые должны привести к завершению войны – это переговоры между Россией и Украиной, - пока не начались. – Этого хотят США? – Американцы хотят, чтобы это был второй этап переговорного процесса. Чтобы после отдельных контактов с россиянами и украинцами убедить обе стороны начать прямые переговоры. Чтобы на какой-то площадке встретились Путин и Зеленский под руководством Трампа и договорились о прекращении огня. Или, по моему мнению, более рационально, сначала нужно, чтобы делегации встретились, провели переговоры с обсуждением общих вопросов и договорились о прекращении огня. Это логика самого переговорного процесса, как его видят американцы. - Но ведь США хотят сначала достичь прекращения огня, а потом уже начинать мирные переговоры… - Да, американцы видят процесс следующим образом: сначала договориться о прекращении огня и только после этого начинать длительные мирные переговоры. Это их видение. Другое дело, что эта идея не нравится Путину. Как сказал Трамп после разговора с Путиным, Россия заинтересована в стабильном соглашении, в стабильном мирном договоре. Американцы также не хотят нового "Минска", они стремятся к стабильному и действенному мирному соглашению. Однако для США на первом месте стоит скорая остановка войны, чтобы боевые действия остановились, а дальше уже можно начинать мирные переговоры, которые, безусловно, не будут быстрыми и легкими. Россия с большой вероятностью может согласиться на мирные переговоры, но вряд ли согласится на прекращение огня. Они могут одновременно вести переговоры и продолжать войну против Украины, как это было в 2014-2015 годах. Это одно из принципиальных противоречий между позициями США и России, и таких противоречий немало, что усложняет быстрое достижение договоренностей между Трампом и Путиным. - Европейцы верят в скорые переговоры и прекращение огня? - Абсолютное большинство экспертов, в том числе западных, скептически настроены на возможность быстрой реализации мирных инициатив Трампа. Многие считают, пока у РФ есть военное преимущество, пока российские войска продолжают, хоть и медленно, наступление на востоке Украины, Россия не заинтересована в прекращении войны. Это мнение, разделяемое большинством экспертов, и здесь существует экспертный консенсус. Большинство европейских дипломатов также считают, что все заявления Путина о готовности к миру — это цинизм и заблуждение. Они не верят в искренность его намерений. Трамп почему-то верит Путину, потому что хочет этого, но европейцы – нет. Поэтому они скептически воспринимают перспективу быстрого прекращения огня. - А Вы предполагаете, что Трамп нажмет на Путина по этому вопросу? – Это возможно, нельзя этого исключать, но только если Путин изменит свою позицию исходя из логики собственной игры с Трампом. Я этого не исключаю. Но более вероятный сценарий заключается в том, что боевые действия РФ против Украины могут продолжаться параллельно с мирными переговорами, и большинство европейских политиков и дипломатов придерживаются такого мнения. - Учитывая политические процессы, происходящие сегодня в США и особенно в Европе, по Вашему мнению, через год мы можем увидеть в Мюнхене представителей России? – Скорее, нет. Какие-либо разногласия в подходах США и Россией будут сохраняться, даже если произойдет определенное потепление в этих отношениях, возобновятся контакты, какие-то переговоры и так далее, это не означает, что в Мюнхене появятся российские представители. Европейцы будут сохранять свое критическое отношение к России. Позиция Европы, некоторые европейские политики уже заявляют об этом, что Россия не может быть частью "Большой семерки", как хочет Трамп. По отношению к РФ могут быть принципиальные разногласия в США и ЕС. - Это будет касаться и санкционной политики? - Вполне возможно. Одной из проблем может стать идея американцев о поэтапной отмене санкций против РФ. Ладно, американцы могут на это согласиться, но как быть с европейскими санкциями? Если Европа не будет участвовать в переговорном процессе, то вряд ли европейцы быстро изменят свое отношение к России и вернут ее, в частности, к участию в Мюнхенской конференции. Если мир в Украине будет постоянным, если произойдет постепенное уменьшение напряжения в отношениях между Европой и Россией, возможно, через несколько лет кто-нибудь из россиян, сначала эксперты, а не политики, смогут появиться в Мюнхене. Это может быть только в случае, если прекращение противостояния будет продолжительным. Но я не ожидаю, что это произойдет в следующем году. Я не думаю, что пропасть, возникшая в 2022 году, исчезнет через год. – А в контексте возможного разворота Европы "вправо"? Мы не знаем, как завершатся выборы в Германии. – Возможно, мы увидим усиление праворадикальных сил в Европе, особенно в некоторых странах. Эта тенденция уже существует. Более того, сейчас очень опасно, что эти популистские праворадикальные силы консолидируются в самой Европе. Я бы назвал это созданием нового черного интернационала. США активно поддерживают это. Это видно по заявлениям и действиям Илона Маска. Некоторые западные издания подсчитали, что он активно поддерживает праворадикальные силы в 18 странах Европы. Очень важно, что информационно поддерживает. Илон Маск фактически выступает в роли лоббиста и пропагандиста этих политических сил. К сожалению, не только Илон Маск этим занимается. Выступление вице-президента США Венса также можно назвать поддержкой этих сил. О многом говорит то, что он встретился лидером "Альтернативы для Германии", а с Фридрихом Мерцем (лидером "Христианско-демократического союза", кандидатом в канцлеры Германии, а ред.) – общение было символическим. То есть "трамписты" не скрывают, кто являются их союзниками в Европе. Но это опять-таки будет способствовать тому противостоянию, которое сейчас возникает между американцами и европейцами. – Вы допускаете, что в странах ЕС могут прийти к власти праворадикальные силы? – В большинстве европейских стран праворадикальные силы не должны прийти к власти. В Германии они могут закрепить за собой статус второй по популярности политической силы, набрать около 20% на выборах. Но сейчас наиболее вероятный сценарий состоит в том, что центристские силы и "зеленые" смогут сохранить большинство и сформировать коалицию в Германии. Другое дело, что мы уже наблюдали приход к власти правопопулистских сил в некоторых странах, например в Нидерландах, а еще раньше – в Италии. В Италии, кстати, мы видим, что внутренняя политика имеет классическую праворадикальную позицию, но во внешней – Рим остается нормальной европейской страной и поддерживает Украину. Это не политика, как у Орбана или Фицо, хотя они также праворадикалы. Что касается ситуации в Австрии, там победила праворадикальная сила на выборах, но она не смогла сформировать коалицию, и сейчас наблюдается патовая ситуация. Усиление влияния правых сил в отдельных странах возможно. К примеру, в Чехии может вернуться к власти Андрей Бабиш, его партия также является умеренными популистами, ориентирующимися на Трампа. Но скорее всего им придется формировать коалиционное правительство. Поэтому я не ожидаю какого-то значительного разворота в Европе в крайне правую сторону. Правые силы могут одержать победу в некоторых странах, но в целом, в ключевых крупнейших европейских странах, я думаю, будут доминировать центристские силы по-прежнему. Более того, начнется процесс консолидации центристских и умеренных европейских сил, выступающих за сохранение европейских ценностей. Беседовал Владислав Булатчик, "ОстроВ"
